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Accueil Débats Pierre Nora / Claude Lanzmann
Pierre Nora / Claude Lanzmann
Mercredi 08 octobre 2008

Le Nouvel Observateur, 8 octobre 2008 (hors série). Débat : pourquoi légiférer sur l'histoire?

Lors des onzièmes Rendez-vous de l'histoire à Blois, dont "le Nouvel Observateur" est le partenaire, le collectif Liberté pour l'Histoire dans l'Union européenne lancera un appel pour défendre la liberté des historiens. Pierre Nora et Claude Lanzmann en débattent avec Jacques Julliard.

Jacques Julliard. - Depuis quelques années, les historiens se plaignent d'une intervention croissante des pouvoirs publics dans un domaine qui, à leurs yeux, relève exclusivement de la science et de la recherche. Plusieurs épisodes sont présents aux esprits: loi Gayssot contre le négationnisme (1990) ; loi sur la reconnaissance du génocide arménien (2001); loi Taubira sur l'esclavage et la traite négrière (2001); amendement Vanneste sur les bienfaits de la colonisation (2005). On voit bien là la double prétention de l'Etat à qualifier ce qui s'est passé et à dire aux professeurs ce qu'il faut enseigner. Claude Lanzmann et Pierre Nora, vous avez été tous deux des artisans de la mémoire et de la place croissante qu'elle occupe dans nos consciences et dans l'histoire elle-même, l'un avec «Shoah», l'autre avec «les Lieux de mémoire». Vous avez pris des positions contraires sur les lois mémorielles. Pierre Nora, vous êtes président de l'association Liberté pour l'Histoire qui plaide contre ces lois dites «mémorielles» et venez de cosigner avec Françoise Chandernagor l'ouvrage «Liberté pour l'histoire», publié par CNRS Editions. Claude Lanzmann, dans un éditorial des «Temps modernes» d'abord, puis dans «Libération», vous avez vivement critiqué cette position. Pierre Nora, pouvez-vous nous rappeler le point de vue des historiens?

Pierre Nora. - Nous nous sommes d'abord élevés contre le principe d'une législation qui qualifierait les événements du passé non pas contemporain, comme l'a fait la loi Gayssot, mais d'un passé de plus en plus lointain, comme l'esclavage, ce qui aboutit progressivement à une criminalisation rétrospective de l'histoire. Une vingtaine de propositions ont été déposées depuis deux ans sur des sujets qui vont de la guerre de Vendée à la Saint-Barthélemy, et jusqu'à l'Ukraine. Cette dérive législative, au demeurant exclusivement française, a été beaucoup discutée par la commission de réforme de la Constitution, qui a fini in extremis par admettre que l'on pourrait renoncer à des législations de ce type au bénéfice d'un retour au principe des résolutions telles qu'elles existaient dans la Constitution de la IVe République.

Claude Lanzmann. - Dans le premier texte pétitionnaire de Liberté pour l'Histoire, vous demandiez l'abrogation de toutes les lois dites «mémorielles», y compris et surtout la loi Gayssot, qui était la seule à m'importer vraiment. Vous semblez avoir changé, mis de l'eau dans votre vin, je m'en félicite. J'ai critiqué moi-même dans «les Temps modernes»et dans «Libération»l'escalade qui a conduit à la prolifération de lois mémorielles.

P. Nora. - Nous réclamions en réalité l'abolition des seuls articles qui, dans ces lois, induisaient une contrainte pour les historiens. Par exemple, pour la loi Gayssot, nous remettons en question son seul article 9, lequel crée un nouveau délit: celui de «contestation» de génocide. Or ce délit ne renvoie à aucune loi qui le définit, cette définition étant laissée à l'arbitraire du juge. La loi Gayssot, qui est sans doute la mieux faite de ces lois et dont on comprend bien à quoi elle répondait, n'était pas dirigée contre les historiens, mais contre les falsificateurs de l'histoire, les «négationnistes». Mais elle a eu un effet pervers en servant de matrice à toutes les autres.

C. Lanzmann. - Je suis à la fois d'accord avec Pierre Nora et pas d'accord. Pour commencer, les «falsificateurs de l'histoire» se réclament toujours de l'histoire, se présentent comme des porteurs de vérité, non comme des idéologues fous. Je lis dans le texte de votre appel de 2005 que vous demandez «l'abrogation de ces dispositions législatives indignes d'un régime démocratique».

P. Nora. -Oui, «ces dispositions», pas la loi elle-même! Il s'agit du toilettage de l'article 9.

C. Lanzmann. - Mais il s'agit de l'article le plus fondamental de la loi! Pierre Arpaillange, l'ancien garde des Sceaux, l'a d'ailleurs dit quand elle a été présentée: il complète la loi de 1972, parce qu'on s'est aperçu que cette loi, qui sanctionne l'incitation à la haine raciale, à la diffamation, etc., n'avait pas prévu que des gens allaient venir et dire: «cela n'a pas été». Alors, pourquoi ai-je soutenu la loi Gayssot? D'abord, je n'imagine pas entrer dans une librairie dans laquelle je verrais sur un étal des livres consacrés à la Shoah et sur un étal voisin des livres disant que «cela n'a pas été». Si c'était le cas, dire que «cela n'a pas été» deviendrait une opinion. Entre ceux qui affirment que la Shoah a existé et ceux qui soutiennent le contraire, il s'agirait alors d'une simple affaire d'opinion, tous les opinions, goûts et couleurs étant recevables en démocratie.
Or j'ai été formé par les «Réflexions sur la question juive» de Sartre, qui disait que l'antisémitisme n'est pas une opinion, mais un crime. Pierre Nora connaît cela aussi bien que moi. C'était en 1946. Cela m'a aidé à vivre en France et à garder la tête haute. Selon la logique «démocratique» de Pierre Nora, il eût été normal que je ne m'indigne pas quand «Rivarol»,la feuille antisémite, a été autorisée à reparaître cinq ans plus tard. J'ai alors dit ma répulsion dans «les Temps modernes». Lorsqu'on va au mémorial du Martyr juif inconnu et qu'on voit burinée sur les murs la présence massive des noms des 76.000 juifs déportés et gazés de France, on ne peut que soutenir la loi Gayssot.

P. Nora. - Mais il ne s'agit pas de cela! Il s'agit de dire que si l'article avait visé nommément les négationnistes et qu'on n'avait pas créé un crime de contestation d'une vérité historique, on aurait limité la portée de ce crime à la négation du génocide dans des intentions antihistoriques et purement politiques. On aurait ainsi évité qu'en bout de course la France ne présente une décision-cadre à Bruxelles créant, au-delà même de ce délit de «contestation», celui de «banalisation grossière» et même celui de «complicité de banalisation» applicables à tout fait historique qualifié de crime de guerre, génocide ou crime contre l'humanité par une quelconque autorité politique, administrative ou judiciaire. Cela aboutit à une sorte de glaciation de l'histoire. La menace est telle que des historiens comme Henry Rousso et Annette Wieviorka, qui n'avaient pas adhéré à Liberté pour l'Histoire par attachement à la loi Gayssot, nous rejoignent aujourd'hui.

C. Lanzmann. - Je ne comprends pas la différence que Pierre Nora établit entre le délit de négationnisme et celui de contestation d'une vérité historique. C'est la même chose. Je répète que les négationnistes ne cessent d'en appeler à l'histoire, se fondant sur de prétendus faits et que, sans la loi Gayssot, ils pourraient continuer à être d'honorables professeurs d'université, directeurs de thèses... Vous avez l'air de dire que les négationnistes sont immédiatement perçus comme une espèce à part, de doux cinglés, et que la distinction entre eux et les historiens «sérieux» s'impose d'elle-même. Si tel était le cas, aucun négationniste n'aurait débordé les limites de sa mansarde, n'aurait été nommé dans une faculté universitaire, n'aurait accédé à un poste de responsabilité.

J. Julliard. - Vous avez écrit dans l'article déjà cité une chose qui ne sera certainement pas comprise par les non-juifs: «La loi Gayssot est une garantie de protection pour toutes les victimes.» Les Arméniens n'ont pas ressenti les choses comme cela et ont considéré qu'il existait une exceptionnalité en faveur des juifs qui était choquante.

C. Lanzmann. -Eh bien, ils ont eu tort! Je suis totalement contre l'idée de concurrence des victimes, qui me dégoûte. Je tiens au contraire qu'il y a une universalité des victimes et une universalité des bourreaux, et c'est pourquoi il n'y a aucun sens à comparer les crimes. Les Japonais qui ont commis le massacre de Nankin en 1937 sont les mêmes que les bourreaux nazis, que tous les bourreaux du monde, et les victimes sont exactement comme les victimes juives.

J. Julliard. - Auriez-vous imaginé que cette loi fasse d'autres cas particuliers que celui de la Shoah?

C. Lanzmann. - La volonté des Arméniens de faire reconnaître les massacres de 1915 comme génocide a commencé bien avant la loi Gayssot. J'approuve Pierre Nora lorsqu'il défend des historiens tels que Bernard Lewis ou Gilles Veinstein et dénonce le «terrorisme intellectuel» dont ils font l'objet. Mais je ne suis pas d'accord lorsqu'il dit dans une interview: «Comme toutes les victimes sont mortes, les bourreaux aussi, on incrimine les historiens.» Non, ce n'est pas vrai.

P. Nora. -Il ne s'agit pas des historiens à titre personnel, mais de savoir ce qu'une approche historique du passé peut avoir de fructueux pour l'ensemble d'une collectivité. A ce titre, la liberté que défendent les historiens est celle de tous. En soi, je veux bien accorder à Claude Lanzmann l'universalité des victimes et celle des bourreaux, mais ça ne m'apporte pas grand-chose en tant qu'historien. Ce qui m'intéresse, c'est que l'histoire ne soit récrite ni par les bourreaux ni par les victimes et qu'on n'applique pas au passé une incrimination rétroactive. Or c'est ce qui se passe actuellement pour l'ensemble de l'histoire. Le crime contre l'humanité a été défini en 1945 puis, en France, en 1964. C'est folie que de vouloir le plaquer rétrospectivement autrement que moralement sur l'ensemble de l'histoire. Je m'insurge contre cet éventuel esprit du temps qui amène à une criminalisation générale du passé. C'est à la fois malsain pour la collectivité, inadmissible intellectuellement et dangereux juridiquement.

C. Lanzmann. - Je ne suis pas hostile à cette analyse, et c'est d'ailleurs pourquoi je m'en tiens pour ma part à la seule loi Gayssot.

J. Julliard. - Mais cette loi, si justifiée soit-elle, n'entraîne-t-elle pas fatalement cette avalanche de demandes reconventionnelles de toutes les autres victimes?

P. Nora. -Elle a eu un effet inattendu de ceux-là mêmes qui l'ont rédigée. Nous en sommes au point où, à la limite, un historien ne peut plus travailler sur l'histoire de la colonisation, ni de l'Arménie, ni, si les vingt lois dont je parlais tout à l'heure devaient passer, sur l'histoire de France tout entière, voire celle du monde. Pourquoi s'arrêter là, en effet, et ne pas condamner les Américains pour le génocide indien?

C. Lanzmann. -Je suis conscient de ce qu'il y a de grotesque dans ces dérives. Pierre m'a reproché quelque part de confondre la mémoire et l'histoire et de me refuser à comprendre cette dernière, lui se mettant bien sûr du côté de la compréhension. Il ne m'a pas lu ou mal lu. Dans un texte paru dans «la Nouvelle Revue de psychanalyse», je disais, à propos du pourquoi, qu'il suffisait de poser la question au plus simple: «pourquoi les juifs ont-ils été tués?», pour qu'elle révèle d'emblée son obscénité. Le refus de répondre à ce pourquoi n'est nullement en opposition avec l'intelligibilité. J'ai toujours dit que la Shoah était un événement historique à part entière, mais que le refus du pourquoi avait été pour moi opératoire, me permettant de garder l'étonnement, nu, radical, de diriger sur l'horreur un regard frontal.

P. Nora. - Je suis évidemment admiratif du résultat de cette démarche, le film «Shoah», mais celle-ci n'a rien à voir avec l'histoire.

C. Lanzmann. - Voire! Je n'ai jamais prétendu faire un travail d'historien. Il n'empêche que j'ai appris beaucoup de choses aux historiens. Puisque vous citez Henry Rousso, je réponds par Pierre Vidal-Naquet, qui, après avoir vu «Shoah», a dit dans un colloque en Sorbonne, organisé par François Furet : «L'histoire est chose trop sérieuse pour être laissée aux historiens.»

J. Julliard. - Pour revenir à la question de la vérité d'Etat, pensez-vous l'un et l'autre acceptable que l'Etat professe une vérité officielle? La démocratie s'est bâtie sur le fait que l'Etat n'avait pas de religion, et pas non plus de métaphysique. En 1825, tous les éléments libéraux se sont élevés contre une loi sur le sacrilège. Que disait cette loi? Qu'il était sacrilège et condamnable de profaner des hosties, ce qui supposait que la présence divine dans l'hostie était vérité d'Etat. Il est évident que c'était incompatible avec le pluralisme démocratique. Si l'Etat protège l'idée que la Shoah est un fait incontestable, ne va-t-il pas devoir, par voie de conséquence, face à d'autres formes de contestation et de négationnisme, garantir d'autres événements comme des faits et se faire le bras armé d'une histoire officielle?

C. Lanzmann. - L'Etat protège cela de toute façon: c'est enseigné dans les écoles. On s'est assez battu contre la façon scandaleuse dont les manuels scolaires parlaient de la Shoah!

P. Nora. - Il faut reconnaître le droit et le devoir des responsables politiques d'orienter la mémoire collective, d'être dépositaires du rituel de l'être-ensemble et donc d'instituer des fêtes, des commémorations, des hommages, d'organiser une forme d'enseignement, mais en aucune façon par des voies législatives ou autoritaires. Pour l'enseignement, cela doit passer par des voies administratives classiques, comme les commissions pédagogiques, pas par la loi. On ne connaît de loi créant une vérité officielle d'Etat dans aucune démocratie.

J. Julliard. - Avez-vous l'impression que, dans l'utilisation qui a été faite de l'histoire par Nicolas Sarkozy -je pense à Guy Môquet, mais aussi à Jean Jaurès et Léon Blum-, il y ait quelque chose de nouveau ou de dangereux?

C. Lanzmann. - L'histoire est un grand vivier; comme Pierre Vidal-Naquet, je ne vois aucune raison de la laisser aux seuls historiens.

P. Nora. -Ce n'est pas du tout nouveau, et ça n'a pas une grande importance. Il y a eu des périodes beaucoup plus dramatiques où l'on a refait l'histoire, celle de la Révolution et de l'Eglise, de l'affaire Dreyfus, de la Résistance, de Vichy... Faire de l'histoire comme Henri Guaino fait des discours, en mélangeant les références dans un lyrisme souveraino-gaulliste, est sans doute sympathique, mais sans grande portée. Sur l'affaire Guy Môquet, Liberté pour l'Histoire a réagi, car il y avait un malentendu sur le rôle historique de Môquet dans la Résistance. Quant à la proposition de Nicolas Sarkozy de faire adopter par chaque écolier une jeune victime de la Shoah, c'était inopportun. Claude Lanzmann a dit tout ce qu'il y avait à en dire.

C. Lanzmann. -Je crois que ce monde ne sait plus où il va. Comme on ne trouve pas de repères dans l'avenir, on en recherche dans le passé, un passé qu'on prétend connu et vers lequel on va pour se rassurer. C'est la raison pour laquelle, malgré tout le respect que je porte aux historiens et à l'histoire, je trouve qu'on va trop loin en disant toujours que «l'histoire jugera», que «les historiens décideront», etc. - Simone Veil le dit très souvent. On vous fait porter, Pierre Nora, un fardeau un peu lourd. On sacralise votre discipline, et vous ne pouvez pas vous empêcher d'en éprouver un certain enivrement. Autrefois, c'était la philosophie qui remplissait ce rôle. Désormais, l'histoire a tout pris, y compris la philosophie.

P. Nora. - L'historien a très largement perdu son rôle d'interprète du passé et de prophète de l'avenir, rôle à la fois de notaire et d'annonciateur. Il est concurrencé par toutes sortes d'autres parties prenantes de l'histoire: le témoin, la victime, le journaliste, le juge, le législateur. En ce sens, il est dépossédé du magistère d'interprétation qu'il pouvait avoir au temps de Lavisse. En revanche, il est effectivement sollicité de toutes parts, et je suis d'accord avec Claude Lanzmann là-dessus. L'historien n'est pas dans une position facile. En plus des pressions mémorielles, qui sont elles aussi, d'une certaine façon, des appels à l'histoire, il est sollicité par les magistrats, les juges..., et même par les romanciers, puisque l'histoire est une des grandes ressources du roman contemporain. Mais c'est plutôt un rôle d'expert qu'on lui demande de tenir, avec ce que ce rôle a d'infériorisé et néanmoins d'indispensable. Il n'est plus le magistrat du passé, comme le voulait Michelet. On veut lui faire jouer le rôle de magistrat du présent.

J. Julliard. - Autrement dit, et pour conclure, si sa profession est de chercher la vérité, il doit se garder comme du diable de prétendre la détenir.